«Путіна можуть «змести» тільки самі росіяни. І вони зроблять це» - Роман Круцик

Які справжні причини геноциду 1932-1933 рр., у чому перемоги та поразки нашої держави та яку люстрацію слід проводити розповів Роман Миколайович Круцик, голова товариства «Меморіал» та очільник унікального в Україні «Музею совєтської окупації». Він дослідив десятки тисяч документів та презентував їх у виставках «Народна війна» та «Забуттю не підлягає», що відкрили правдиву історію українського народу перед усім світом.

- Романе Миколайовичу, знаю, що подібні музеї є у Грузії, Естонії, Литві та інших країнах. Чим вирізняється українська установа?

- Ви знаєте, ми були піонерами. Навіть коли прибалтійські держави створювали свої музеї, вони приїжджали до нас дивитися, як це. Ми створили музей при товаристві «Меморіалі», він офіційно не є зареєстрованим. До нас приїжджали з Литви та Грузії переймати досвід, деякі матеріали у нас брали. Правда, свого часу, за такою ж програмою, я відвідав Німеччину та Польщу. Їхні інституції функціонують на державному рівні. У нас все обмежилось тим, що створила громадська організація. Музей, звичайно, має популярність. Приходять групи іноземців. Музей славиться нашими роботами, які сьогодні стали відомі на весь світ. Я з виставками був у Америці, Канаді, європейських країнах, а виставка «Забуттю не підлягає» презентована навіть у штаб-квартирі ООН.

- Назва Музею звучить доволі дивно. Чому саме «совєтська» окупація? Чому не радянська?

- У нас була дискусія, як назвати музей: радянської окупації чи совєтської окупації? Зійшлися на тому, що совєтська окупація. Оскільки ради були і в козацькій республіці, і в часи Української народної республіки, і зараз є ради. Совєтська окупація – це саме більшовицька система, по суті, то російська окупація.

- Тобто, совєтська окупація і російська окупація – це одне і те ж?

- Так. Абсолютно тотожні поняття. Коли ми відкрили музей совєтської окупації, то найбільше реакції поступило з Росії. Там прекрасно розуміли, що йдеться саме про російську окупацію. У Росії це лишилося: великодержав’я та шовінізм по відношенню до менших народів. Ми бачимо сьогодні, яке ставлення росіян до того, що твориться в Україні. Більшість вважає, що Росія має право це робити. Це глибоко закорінено у росіян. Сам буде ходити голий і голодний, але він за Росію, Росія має бути велика.

- Як світова спільнота реагує на ваші заяви, констатацію того, що Україна була окупована, що Радянський Союз був не добровільним об’єднанням незалежних держав, а окупацією?

- Коли вийшла наша експозиція, коли були подані всі документи і уся статистика, це настільки викликало резонанас в Росії, що виставка «Народна війна» стала предметом розгляду на засіданні Російської Думи. Голова комітету з питань СНД видав заяву протесту з цього. Мабуть, там були домовленості з Януковичем, бо після тої заяви у нас почалася дворічна боротьба з екс-президентом: він намагався нас закрити, «натравив» на нас таких депутатів як Колесніченко та інших. Ми ледве-ледве вистояли.

- Чому Росія так відреагувала на це?

- Ще за царського правління була спроба фальсифікації історії. Така ж стратегія проводилася і у радянський час. З самого початку з 1917 року, як стверджувала Росія, ніби-то в Україні відбулася громадянська війна, а Російський уряд тільки надав допомогу повсталому українському народу. В дійсності так не було. Тому в нашій вистаці «Народна війна» на основі документів показано, які війська, які дивізії, армії, цілі полки були кинуті на Україну, ми довели, що це була військова окупація. На осінь 1920 р. в Україну було кинуто 1 млн 200 тисяч російської армії. Все формувалося з великоросів. Фрунзе, який в 1921 р. очолив Червону армію України, констатував, що Червона армія України на 85% складається із великоросів. Це була чисто окупаційна армія. 70 років йшла брехня, що це братнє об’єднання народів, а ми на документах показали, що це військова окупація. Виставка пішла в Інтернет, пішла по всьому світі. І розбилася їхня брехлива ідеологічна теза про два братніх народи. Українська держава була мілітарно захоплена. Йшло тотальне винищення, репресії.

- Що найбільше вразило Вас під час роботи над документами?

- Понад два роки ми досліджували архіви Східної України. Ми процифрували понад 70 тисяч документів, що стосуються українського визвольного руху. Вперше в українській історіографії ми виявили статистику про наявність підпільних організацій, повстанських загонів, збройних повстань по всій Україні. Західну Україну ми до уваги не брали. Це вийшли дуже вражаючі факти. Дослідивши чекістські документи, ми знайшли, що з 1917 по 1932 рр. в Україні відбулося 268 збройних повстань. Це не просто повстання - пара людей взяли в руки зброю і прийшли. Ні. Це повставали цілі села, села з хуторами, цілі райони, проголошувалися окремі республіки. Це була величезна боротьба до 1932 р. А в 1932 р. Росія застосувала терор голодом, бо склалася така ситуація, що Україна могла повністю відділитися від Радянського Союзу. Повстання росли і могли перетворитися в загальноукраїнське повстання. Терор голодом був застосований для того, щоб знищити повстанський рух.

- Чому шкільна історія не містить подібних фактів?

- Була загальна тенденція у Радянському Союзі: весь період - те, що відбувалося на східній Україні, – було під грифом «секретно». Документи, які існували і сьогодні існують в архівах, були просто закриті. Науковці не могли до них добратися. Ви знаєте, скільки зла наробив Табачник, викинувши з підручників навіть такі питання як Крути. Так сталося, що сьогодні ще беруть княжу добу, ще трохи козацьку. Що стосується історії 20 століття, то йшло суцільне замовчування. Багато людей, які пробували говорити про українську державність, про штучний голодомор – потерпіли. Їх ув’язнювали на десятки років. Цікава тенденція: під час революції 1917 рр. і подальших років – в Україні були одиниці істориків-комуністів. Після 60-х рр. 70% істориків були членами комуністичної партії, вони мали працювати, писати історію так, як вимагала радянська ідеологія. Ми маємо брехливо написану історію, яку, на жаль, ще не змінено. Ви знаєте, що прапор над Берліном підняв якийсь росіянин і якийсь грузин. Насправді цей прапор підняв українець із сумської області – Берест. Але радянська історія вчила скрізь зовсім інше. Таких фактів сотні.

- Зараз після Революції Гідності сформована нова влада. Чи є шанс, що ці дані будуть вивчатися не лише у шкільній та університетській історії, але й на державному рівні?

- Думаю, що будуть. Ми маємо досить прогресивного міністра освіти. Думаю, уже за цієї каденції, у підручниках для школярів і в студентських програмах, ця тема, буде дуже широко розгорнута і діти будуть вивчати справжню історію. Ми зі свого боку, плануємо заключити договір про співпрацю «Меморіалу» з історичним факультетом. Тут екскурсії за нашими матеріалами будуть вести студенти старших курсів та аспіранти. Вони будуть набиратися відповідної практики, проводити екскурсії за нашими матеріалами та путівниками не лише для студентів, але й для школярів та груп іноземців. Це спонукатиме їх до власних досліджень. Наприклад, наша виставка «Народна війна». Залучення молоді та студентства до роботи на «Меморіалі» дасть поштовх для нових матеріалів. Крім того, ми оголошуємо конкурс на кращі наукові праці серед студентів по всій Україні. Хочемо найти спонсорів. Проте є ті, хто гальмує дослідження української історії. Ми маємо таку біду в Україні, особливо в Академії Наук в Інституті історії. Оці професори, академіки, що заробили звання на дисертаціях, що писали на теми ідеологій, – вони не хочуть мінятися. Вони трохи переписують свої праці і йдуть шляхом ідеологічної історії. Наприклад, Німеччина взяла скасувала всі дисертації, що писалися в радянські часи: хочеш підтвердити своє звання професора – пиши нову дисертацію. У нас, на жаль, ці старі дисертації існують, і професорам доплачують за оту брехню. Люстрація повинна бути проведена не лише серед чиновників, але і в науковому світі. Навіщо такий професор, якщо він захищав дисертацію на тему «Підвищення продуктивності праці комсомольців на цілині»? Що ця праця дає нашій країні? І він козиряє своїм професорським іменем. Скасувати ту дисертацію. Хочеш бути професором – пиши нову дисертацію про державність.

- Кажуть, історія циклічна. Той сценарій, який наразі реалізовується в Україні зі Сходом і Донбасом, має якісь спільні риси із часами совєтської окупації?

- Він не лише має спільні риси, він його повторює. Сьогодні Росія діє тими самими методами, як і в 1917-1919 рр. Росія завжди намагалася сфальсифікувати історію. Якщо брати питання Криму, то і тоді існували певні сепаратистські настрої: Крим завжди був український. Ми знайшли один лист (в Радянські часи була цензура і листи вилучалися). Отож, пише сестра своєму братові, який служив військовим у Криму і збирався приїхати у відпустку в Чернігів. Вона йому пише: «Приїдеш – старайся не говорити українською мовою, бо у нас по Чернігівщині, Сумщині ходять російські банди і хто тільки заговорить українською мовою – вбивають». Така була політика щодо Східних областей України. Росія намагалася якомога більше винищити українців, заслати до Сибіру і т.д. Тому весь радянський період питання боротьби східних українців від московської окупації замовчувався. Боротьба була несамовита. Ми про цифрували усі документи. Як і сьогодні, тоді діяли провокацією і брехнею. Сьогоднішні історики люблять говорити: «От знаєте, при радянській владі була оголошена українізація». Її історично називали коренізація, щоб призначати на керівні пости українців, вводити українську мову. Це все було зроблено з політичних питань, тому що Україна не мовчала, Україна боролася. Для того, щоб визначити політично активних людей Москвою була проголошена оця українізація. В 1926 році видано внутрішнє розпорядження по НКВД: брати на облік всіх українських інтелектуалів – з академії наук, духовенство з української автокефальної церкви та тих українців, які під впливом українізації повернулися з-за кордону. В 1936-1937 рр. починається великий терор і йде повне винищення української інтелігенції. Той же сценарій реалізовано на Донеччині: знищують, вилучають все українське, пхають все російське, щоб ніби-то показати, що це російські території.

- Зараз відоме гасло «Крим – наш» чути скрізь і всюди. Чий же насправді Крим сьогодні: український чи російський?

- Сьогодні де-факто, вони окупували Крим, але юридично він залишається українським. Тому сьогодні весь світ не визнає цієї окупації Криму і ми сподіваємося дипломатичним чи, можливо, військовим шляхом, Крим таки буде повернений Україні. Знаєте, якщо відверто дивитися, є дуже багато речей, що замовчуються. Згідно Брест-Литовського договору українською була частина Орловської, Курської, Ростовської і Астраханської областей і вся Кубань. Росія загарбала купу територій. Є карта петербурзької академії наук, де Україна посідала територію 936 000 кв. км. Сьогодні - 603,7. Як Росія обрізала територію України: Берестейщину віддали білорусам, Польщі віддали Лемківщину та Надсяння, собі взяли частину Курської і Воронезької області, Кубань. Росія збільшила свою територію за рахунок України. Вона намагалася відділити багато земель, щоб ослабити Україну в політичній боротьбі. Така політика продовжується і зараз.

- Зараз багато хто висловлює припущення, що Донбас буде другим Придністров’ям. Зважаючи на історичний досвід, на скільки це припущення правильне?

- Це Росія хоче заморозити конфлікт, як заморозили Придністров’я, Абхазію. Заморозивши ЛНР і ДНР, можна зробити такий анклав, щоб постійно усіх тримати в напрузі. Світ це розуміє. Свого часу, коли Росія напала на Фінляндію, то вона була виключена з Ліги Націй.

- А спробуйте приміряти на себе роль пророка. Що чекає Україну, зокрема Донбас і Крим, найближчі три роки?

- Дуже важко прогнозувати такі речі. Але ми маємо вистояти. За нами стоїть світ. Як буде розвиватися ситуація на Донбасі? Вона дійде до якогось логічного завершення. Росія сама бачить, що вона зайшла в глухий кут, але Путін не хоче з цим змиритися. У Росії вже сьогодні почалися дуже великі проблеми. Одна з них – це подорожчання. Вони формували свій бюджет минулого року з розрахунку 90 долларів за барель нафти, а сьогодні ціна вже дійшла до 45. По-друге, оці міжнародні санкції. Зараз вони будуть посилюватися. Путін, за характером, - людина, яка не піде ні на які переговори, ні на які поступки. Його можуть змести тільки самі росіяни. І росіяни це зроблять, коли ситуація дійде до критичної: подорожчання, нехватка продуктів. Думаю, що в нашій державі ситуація врегулюється. А покращення ситуації в Україні дасть поштовх, щоб росіяни повстали. Там, по суті, тоталітарна влада. Сьогодні ми вже чуємо, які великі проблеми в Криму, в ДНР, в ЛНР. Там розвивається бандитизм, грабежі.

- Скажіть, яка головна перемога і поразка України, починаючи з 1919 р?

- Можна назвати багато таких речей. Перша перемога – це загальноукраїнський референдум, де 93% людей висловилися за незалежну Україну. Це дуже серйозний факт, який завжди фігуруватиме в нашій історії. Це перша перемога. Перші демократичні вибори, коли була прийнята Декларація про державний суверенітет України і проголошена незалежна Україна. Звичайно імперські залишки російського правління, вони є у всіх сферах життя, тому так тяжко їх сьогодні викорінювати. Росія вела боротьбу завжди – на кожних виборах депутатів Верховної Ради, щоб мати вплив на Президента. І ви знаєте, чому Росія так старалася, щоб Янукович став Президентом? Коли Янукович став президентом, то Україною по суті керувала Росія. Він тільки номінально рахувався керівником держави, він здавав українські позиції, робив все, щоб зруйнувати її. Він зруйнував українську армію, передав Крим більш як на 30 років для базування Російського морського флоту. І Помаранчева революція, і Революція Гідності – це дуже величезна перемога. Вона дала поштовх до формування нації. Україна стала більш об’єднаною. Більше людей відчули себе українцями і зрозуміли цю загарбницьку політику Росії. Це велика перемога. Звичайно теперішній період – важкий, кризовий, але є сподівання, що Україна має поправитись, стати на ноги. Приклад України повернення до кращого життя має зробити поштовх до повернення Криму і десь трохи вплинути на росіян, які перестануть так фанатично вірити Путіну. В той же час у нас було багато поразок, бо ми були окуповані і знаходились під чужим впливом. Але основне те, що після проголошення незалежності в 1991 р., наші депутати, очевидно, через незнання історії прийняли Акт про незалежність, а треба було приймати акт про відновлення незалежності, щоб зберегти тяжіння історичних подій. Це зробили прибалти, це зробили всі держави, які вийшли з Варшавського блоку. Вони відновлювали свою незалежність, а ми проголосили якусь нову. Адже була княжа держава, була козацька держава, була українська народна республіка. Треба було відновлювати і тоді би вирішувалося багато питань юридично. Але, на жаль, тоді під впливом ейфорії, багато депутатів, які історії не знали, прийняли цей акт про незалежність. Це була помилка. Але як не як українська держава стала. Вона відома на весь світ, вона бере участь у багатьох міжнародних організаціях. Сьогодні світ вже немислимий без України. Я думаю, що ми вистоїмо. Приклад позитивних змін в Україні призведе до того, що ми повернемо Крим, Донбас і десь трошки навчимо росіян, як у світі живуть люди.

- Дякую за розмову.

Спілкувалася Альона Романюк